Forum sur Marion Zimmer Bradley, de sa romance de Ténébreuse aux nombreux ouvrages qu'elle a écrit à deux ou quatre mains !
 
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 Importance des familles de Comyns dans les romans

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Callista



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MessageSujet: Importance des familles de Comyns dans les romans   08.08.07 20:30

Je voulais entamer une petite discussion sur l'importance des différentes familles de Comyns (Hastur, Elhalyn, Ardais, Aillard, Alton, Ridenow, Aldaran) dans le Cycle de Ténébreuse, à savoir, à votre avis, quelles sont les familles qui sont le plus au centre de l'histoire dans les différents romans ?

Est-ce qu'une ou plusieurs de ces grandes familles sont davantage évoquées ou ont davantage d'importance dans l'histoire selon vous ?

Ainsi, il me semble que les Aillard ou les Elhalyn sont moins souvent présents que, par exemple, les Hastur ou les Alton mais peut-être est-ce une fausse idée ?
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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   09.08.07 11:56

Ayant lu tous les tomes de la saga (hormis quelques Chroniques et titres non traduits en français), je confirme que les familles les plus mises en avant sont effectivement les Hastur, les Alton, les Ardais et les Ridenow.

Concernant les Elhalyn, si la charge royale leur incombe, elle est malheureusement juste honorifique, les véribles rois de Ténébreuse étant les Hastur. Cela est expliqué à la fin de la saga, quand Mikhail Lanart-Hastur teste les enfants Elhalyn pour voir celui qui montera sur le trône. On les dit alors instables à cause de leur forte consanguinité.

Les Aillard sont effectivement peu présents mais ils donnent tout de même naissance à un des personnages principaux de la saga, Jaëlle Aillard ou n'ha Melora, appartenant à l'ordre des Renonçantes et qui collaborera avec l'Empire lors de sa redécouverte de la planète.

Les Aldaran, eux, sont évoqués comme des traîtres. Ils sont mis à l'écart par leur refus de signer le Pacte et leur collaboration affichée avec l'Empire. Le premier astroport est d'ailleurs construit chez eux, à Caer Donn. Ils restent néanmoins une famille importante évoquée à plusieurs reprises tout au long de la saga (surtout lorsque les livres parlent de l'Empire). On leur doit notamment Thyra Aldaran, mère de Margareth Alton.

Voilà ce que je peux dire des familles et de leur importance... geek
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Callista



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   09.08.07 12:22

Merci pour ces informations Very Happy , cela confirme ce que je pensais.

Pour en revenir aux Aldaran, il me semble que La Reine des Orages, Dorilys, appartenait à cette famille ce qui confirme leur importance. Bien que mis à l'écart des autres Comyns, ils sont souvent au coeur des débats, c'est vrai et leur retour au conseil dans La Matrice Fantôme provoque bien des remous Twisted Evil . D'ailleurs, c'est un Aldaran qui devient sénateur au Sénat Impérial après Lew Alton.

A propos des Alton, il me semble qu'ils sont particulièrement présents pendant l'âge de Damon Ridenow (les deux soeurs jumelles Ellemir et Callista, leur père Esteban puis ensuite Kennard) et durant celui de Régis Hastur (Lew et sa fille Margaret). De plus, ils possèdent souvent un laran très puissant (rapports forcés, voix) que les autres Comyns redoutent.

Voilà les autres détails dont je me rappelle pour l'instant... scratch
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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   09.08.07 20:04

Juste un petit message en passant pour revenir sur les Alton.

Leur famille est effectivement très puissante et leurs pouvoirs céconcertants. Lew Alton rentrera dans des cercles de Tour et maîtrisera l'épée de Sharra (ou sera possédé cela dépend du point de vue). Mais malgré ces pouvoirs puissants, c'est tout de même Regis Hastur qui anéantira Sharra grâce à l'épée d'Aldones.

scratch Donc malgré les pouvoirs impressionnants de Lew ou de sa fille, par exemple, ce sont les Hastur qui d'après les romans restent les plus puissants.
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Callista



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   10.08.07 12:07

Il est tout à fait vrai que les Hastur restent la famille la plus puissante... A propose de Sharra, Lew est dépassé (et le mot est faible Twisted Evil ) par les événements. Régis Hastur possède véritablement des capacités énormes d'autant plus que le don Hastur ne s'était pas manifesté depuis longtemps à l'époque. Les Hastur restent les véritables détenteurs du pouvoir. Après c'est une autre question de savoir quelles familles sont le plus souvent évoquées... Je trouvais qu'il y avait plus de héros appartenant à la famille Alton (même si elle n'est pas la plus puissante) mais ce n'est qu'une impression. Mon jugement est sûrement subjectif parce que j'ai toujours aimé cette famille... Wink
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DiAsturien



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   18.08.07 21:25

Si on parle des familles au centre de l'histoire ( donc rapports familiaux, des criptions des lieux de vie, etc, pas simplement le fait qu'un personnage portant ce nom soit très présent), pour moi ca donne cet ordre:

1) Hastur et Alton (pour les Hastur l'héritage d'hastur et toute la suite, pour les alton l'épée enchantée notamment)

2) Aldaran (redécouverte, l'héritage d'Hastur)

3) Ardais, Ridenow, Aillard, Elhalyn. Aucune des familles n'est réellement évoquée. Pour les elhalyn on a la toute fin avec Priscilla, Pour les Ridenoww, quelques mentions des relations de Damon avec sa famille, la présence de seigneurs au conseil comyn et c'est quasiment tout, pour les aillard quasiment rien en dehors des chroniques, Pour les ardais l'enfance de Dyan Ardais est beaucoup évoquée dans une des chroniques donc ils sortent peut ètre un poil du lot, et encore...


Il me semble que l'ordre honorifique est celui ci: Elhalyn, Hastur, Ardais, Aillard, Alton, Ridenow - et Aldaran hors catégorie. Quelqu'un peut confirmer?
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Alanna



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   24.08.07 16:07

Il me semble que ce soit le bon ordre .

Bien que je ne mettrai pas ma main à couper entre Ardais et Aillard , je les aurais aussi classé dans cet ordre.

Si je retrouve la reference la mettrai en ligne.

Alanna
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Cassandra



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   27.08.07 15:33

Les Altons et les Hasturs se taillent la part du lion, c'est vrai, mais je rappelle que les deux premiers livres écrits par MZB sont " l'exil de Sharra" et l'"héritage Hastur" . Les deux persos sont Lew Alton et Regis Hastur . MZB n'a jamais caché son attachement à son premier perso... et à sa famille .
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Laeneth



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   28.08.07 17:55

A propos des Ridenow... Vous ne trouvez pas bizarre qu'il soit admis dans la plupart des livres qu'ils constituent l'un des 7 clans Comyn depuis des temps immémoriaux alors que l'on apprend dans "La Reine des Orages" qu'il s'agit de séchéens ayant conquis Serrais ?
A moins que ce ne soient les Serrais qui formaient ce clan là et qui possédaient le don d'empathie ? scratch
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Cassandra



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   28.08.07 23:23

A ce sujet, dans Reine des Orages, Mikhail Aldaran dit que les Ridenows sont des séchéens qui ont conquis la vieille maison des Serrais, et ont épousé leurs femmes . Et qu'il s'en réjouit, car cela a vivifié le sang des Serrais .
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Callista



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   29.08.07 20:30

A propos de Lew Alton...

Cassandra a écrit:
MZB n'a jamais caché son attachement à son premier perso... et à sa famille .

Je ne le savais pas mais ça ne me surprend pas : c'est l'impression que j'avais lu en lisant ces romans. Pour moi, il y a une certaine différence entre l'ordre honorifique et l'importance des familles dans l'histoire.

A propos des Ridenow...

Laeneth a écrit:
Vous ne trouvez pas bizarre qu'il soit admis dans la plupart des livres qu'ils constituent l'un des 7 clans Comyn depuis des temps immémoriaux alors que l'on apprend dans "La Reine des Orages" qu'il s'agit de séchéens ayant conquis Serrais ?

Cela me rappelle une anedote dans un des livres de la saga (L'exil de Sharra ?) où un des personnages disait que les Ridenow appelaient souvent leurs filles Cassilda car il y avait certains doutes sur leur légitimité en tant que descendants d'Hastur et de Cassilda... Wink Quelqu'un se souvient-il plus précisément de cela ?
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Lobafantasy



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   03.09.07 17:16

Pour moi, la famille la plus imposante est Hastur.
Sa relation avec les Elhayn m'a fait tilté sur un épisode de notre Histoire. pour moi, c'est la copie des derniers rois mérovingiens et des Pippinides. L'un a le pouvoir officiel, sont des "marionnettes" et commencent à s'affaiblir, les autres ont le pouvoir officieux et commencent à grignoter les autres.

après arrivent à mon sens, les alton, ils sont énormément respectés.

Ensuite, les autres familles se disputent les miettes.

Vous prenez la société féodale médiévale du haut moyen âge et c'est la même chose en couleurs
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DiAsturien



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   03.09.07 18:26

Lobafantasy a écrit:
Pour moi, la famille la plus imposante est Hastur.
Sa relation avec les Elhayn m'a fait tilté sur un épisode de notre Histoire. pour moi, c'est la copie des derniers rois mérovingiens et des Pippinides. L'un a le pouvoir officiel, sont des "marionnettes" et commencent à s'affaiblir, les autres ont le pouvoir officieux et commencent à grignoter les autres.

après arrivent à mon sens, les alton, ils sont énormément respectés.

Ensuite, les autres familles se disputent les miettes.

Vous prenez la société féodale médiévale du haut moyen âge et c'est la même chose en couleurs

pour le parallèle avec mérovingiens et pippinides, je vois quand mème une différence importante. dans le cas des francs, il s'agit d'une forme de gouvernement par nature instable et transitoire. les pippinides (ou les robertiens plus tard) n'ont qu'un but, jeter dehors leur prédecesseurs pour s'installer définitivement sur le trone. Simplement ca prend longtemps parce que les rois légitimes bénéficient d'une... légitimité justement et qu'en plus les autres familles nobles n'ont probablement pas spécialement envie de voir des rois puissants. Il existe une réelle lutte pour le pouvoir.
dans le cas ténébran, c'est une forme de gouvernement stable, un partage des taches, aux elhalyn la pompe et les cérémonies, aux Hastur la réelle direction des affaires. C'est limite comme la monarchie anglaise actuelle en fait Very Happy et régis hastur souhaite en particulier a toute force rétablir un Elhalyn sur le trone plutot que de cumuler toutes les fonctions. (si je ne dit pas de bétise?)
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DiAsturien



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   03.09.07 18:31

Citation :
après arrivent à mon sens, les alton, ils sont énormément respectés.


Pour les Alton, j'ai l'impression qu'ils sont très respectés pour des valeurs martiales ( élevage de chevaux, commandement de la garde de Thendara) et peut être pour certaines valeurs morales, ils sont moins touchés que d'autres domaines par toutes sortes de dérives.

Par contre ils semblent moins puissant que d'autres domaines. la demeure d'Armida par exemple est décrite comme beaucoup moins imposane que les chateaux d'Ardais ou d'Aldaran.

Un peu comme les Atréides dans Dune si quelqu'un a lu la série.
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Lobafantasy



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   03.09.07 19:18

DiAsturien a écrit:
Lobafantasy a écrit:
Pour moi, la famille la plus imposante est Hastur.
Sa relation avec les Elhayn m'a fait tilté sur un épisode de notre Histoire. pour moi, c'est la copie des derniers rois mérovingiens et des Pippinides. L'un a le pouvoir officiel, sont des "marionnettes" et commencent à s'affaiblir, les autres ont le pouvoir officieux et commencent à grignoter les autres.

après arrivent à mon sens, les alton, ils sont énormément respectés.

Ensuite, les autres familles se disputent les miettes.

Vous prenez la société féodale médiévale du haut moyen âge et c'est la même chose en couleurs

pour le parallèle avec mérovingiens et pippinides, je vois quand mème une différence importante. dans le cas des francs, il s'agit d'une forme de gouvernement par nature instable et transitoire. les pippinides (ou les robertiens plus tard) n'ont qu'un but, jeter dehors leur prédecesseurs pour s'installer définitivement sur le trone. Simplement ca prend longtemps parce que les rois légitimes bénéficient d'une... légitimité justement et qu'en plus les autres familles nobles n'ont probablement pas spécialement envie de voir des rois puissants. Il existe une réelle lutte pour le pouvoir.
dans le cas ténébran, c'est une forme de gouvernement stable, un partage des taches, aux elhalyn la pompe et les cérémonies, aux Hastur la réelle direction des affaires. C'est limite comme la monarchie anglaise actuelle en fait Very Happy et régis hastur souhaite en particulier a toute force rétablir un Elhalyn sur le trone plutot que de cumuler toutes les fonctions. (si je ne dit pas de bétise?)

Je parle bien des Pipinnides et non pas des robertiens, les 1° représentants de cette famille étant eux même des pions! Les maires du palais au début n'avaient que peu de pouvoir!
Qd je parle de parallèle, je pense bien évidement et cela me semblait clair sur le phénomène d'officieux/officiel. Je n'ai pas abordé la question de la recherche du pouvoir exprés Wink
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Callista



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   03.09.07 20:19

A propos des Elhalyn et des Hastur...

DiAsturien a écrit:
C'est limite comme la monarchie anglaise actuelle en fait
L'analogie est tout à fait appropriée Wink . En fait leur mode de fonctionnement rappelle de nombreuses monarchies constitutionnelles (RU, Espagne, Belgique...) avec le partage suivant des fonctions : la représentation aux Rois et Reines, le pouvoir aux élus. La différence est que dans Ténébreuse, les Hastur ne sont pas plus élus que les Elhalyn... Rolling Eyes

DiAsturien a écrit:
régis hastur souhaite en particulier a toute force rétablir un Elhalyn sur le trone plutot que de cumuler toutes les fonctions.
C'est tout à fait vrai, et il l'exprime de manière très claire ds La chanson de l'exil et La matrice fantôme. Je crois qu'il dit même ne pas vouloir passer pour un tyran en concentrant tous les pouvoirs. De plus, le peuple est attaché à ses Rois et à la tradition.

A propos des Alton...

DiAsturien a écrit:
Par contre ils semblent moins puissant que d'autres domaines
C'est vrai qu'ils ne font pas partie des familles les plus puissantes (d'un point de vue honorifique) et leur demeure est assez "petite". Mais, leur Don est quand même très puissant (rapports forcés, la Voix...). Or le laran est très important sur Ténébreuse : le Don des Alton leur confère dc un avantage non négligeable selon moi.


Dernière édition par le 05.09.07 19:35, édité 1 fois
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Lobafantasy



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   03.09.07 21:10

Je suis totalement d'accord avec Caliista sur le dernier point!! Qd je disais que les Alton étaient une famille très puissante, je ne pensais pas qu'au pouvoir mais surtout au laran. D'ailleurs MZB nous rabache bien les oreilles sur le fait que Margaret Alton a le Don des Alton Very Happy
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Lewis Alton



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   07.09.07 15:45

La puissance télépathique est très difficile à hiérarchiser. Et je pense que c'est plus l'utilisation intelligente que la force brute de ces pouvoirs qui fait qu'on est plus ou moins puissant. Comme dans le combat de la tour interdite pour sa reconnaissance.
Pour le pouvoir temporel, je ne connais rien des pipinnides, et je doute que Bradley se soit inspiré de cela. Je pense plutôt qu'elle voulait introduire des équilibres subtils de pouvoirs et d'influence sans toutefois les préciser vraiment afin de pouvoir opérer des changements d'alliance ou des coups de théatre scénaristique.
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Lobafantasy



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   08.09.07 15:09

Lewis Alton a écrit:
La puissance télépathique est très difficile à hiérarchiser. Et je pense que c'est plus l'utilisation intelligente que la force brute de ces pouvoirs qui fait qu'on est plus ou moins puissant. Comme dans le combat de la tour interdite pour sa reconnaissance.
Pour le pouvoir temporel, je ne connais rien des pipinnides, et je doute que Bradley se soit inspiré de cela. Je pense plutôt qu'elle voulait introduire des équilibres subtils de pouvoirs et d'influence sans toutefois les préciser vraiment afin de pouvoir opérer des changements d'alliance ou des coups de théatre scénaristique.

ah mais attention, je n'ai jamais dis qu'elle s'en était inspiré (peut être qu'elle connaissait...ou pas), j'ai juste dis que ce système féodal me faisait penser à celui là par certains aspects politiques, mais pas tous ;p
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DiAsturien



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   08.09.07 16:17

Lobafantasy a écrit:
Je suis totalement d'accord avec Caliista sur le dernier point!! Qd je disais que les Alton étaient une famille très puissante, je ne pensais pas qu'au pouvoir mais surtout au laran. D'ailleurs MZB nous rabache bien les oreilles sur le fait que Margaret Alton a le Don des Alton Very Happy

Le laran des Alton est-il le plus renommé? dans un contexte de conflit il peut faire des merveilles, mais il permet de passer outre un des plus importants tabous de la société ténébrane: ne jamais controler ou pénétrer dans l'esprit d'un autre. A mon sens, il fait plus peur qu'autre chose, voir est vu comme un Laran fruste comparé à celui de matrice vivante ou de catalyste, mème si ceux ci ont moins d'utilité immédiate.
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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   08.09.07 16:25

Faire peur, être craint est une grande forme de pouvoir! Ce n'est pas forcément une belle forme de respect mais c'est indéniablement un pouvoir puissant.
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Callista



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   08.09.07 16:30

DiAsturien a écrit:
Le laran des Alton est-il le plus renommé? dans un contexte de conflit il peut faire des merveilles, mais il permet de passer outre un des plus importants tabous de la société ténébrane: ne jamais controler ou pénétrer dans l'esprit d'un autre. A mon sens, il fait plus peur qu'autre chose, voir est vu comme un Laran fruste comparé à celui de matrice vivante ou de catalyste, mème si ceux ci ont moins d'utilité immédiate.
Je ne dirais pas (et ce n'est pas le sens de mon post plus haut) que le laran des Alton est le plus renommé ou le plus intéressant. Effectivement, il fait plus référence à une force brute, moins subtil et complexe que d'autres Dons. Je crois que c'est davantage un moyen de dissuasion qu'autre chose parce ce que se serait très grave que les Alton l'utilise. Dans un sens, il me fait penser à l'arme nucléaire : c'est en principe interdit de l'utiliser mais rien que le fait de savoir qu'on le possède est un atout.

Alors est-ce que le don des Alton est le plus renommé, le plus complexe ? Je dirais non

Mais la question était de savoir si c'est un atout important de la puissance des Alton ? alors là je dis oui, c'est qd même une des choses qui rend la famille Alton puissante et connue (même si leur Laran n'est pas joli-joli, il est loin d'être négligeable de par sa force et sa potentialité)

Loba a écrit:
Faire peur, être craint est une grande forme de pouvoir! Ce n'est pas forcément une belle forme de respect mais c'est indéniablement un pouvoir puissant.

Je suis vrmt d'accord avec Loba sur ce point.
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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   08.09.07 16:40

Ce n'est un pouvoir puissant que si l'on connait la peur ou qu'on la laisse guider ses actes.
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Lobafantasy



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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   08.09.07 16:52

[quote="Callista"]
DiAsturien a écrit:
Le laran des Alton est-il le plus renommé? dans un contexte de conflit il peut faire des merveilles, mais il permet de passer outre un des plus importants tabous de la société ténébrane: ne jamais controler ou pénétrer dans l'esprit d'un autre. A mon sens, il fait plus peur qu'autre chose, voir est vu comme un Laran fruste comparé à celui de matrice vivante ou de catalyste, mème si ceux ci ont moins d'utilité immédiate.
Je ne dirais pas (et ce n'est pas le sens de mon post plus haut) que le laran des Alton est le plus renommé ou le plus intéressant. Effectivement, il fait plus référence à une force brute, moins subtil et complexe que d'autres Dons. Je crois que c'est davantage un moyen de dissuasion qu'autre chose parce ce que se serait très grave que les Alton l'utilise. Dans un sens, il me fait penser à l'arme nucléaire : c'est en principe interdit de l'utiliser mais rien que le fait de savoir qu'on le possède est un atout.

Alors est-ce que le don des Alton est le plus renommé, le plus complexe ? Je dirais non

Mais la question était de savoir si c'est un atout important de la puissance des Alton ? alors là je dis oui, c'est qd même une des choses qui rend la famille Alton puissante et connue (même si leur Laran n'est pas joli-joli, il est loin d'être négligeable de par sa force et sa potentialité)

[quote]
Je suis plus ou moins d'accord avec toi. Ce n'est peut être pas le laran le plus important, le plus précieux ou ce que l'on veut, mais il a cet interdit, qui le met en qque sorte hors catégorie.
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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   08.09.07 17:24

je maintiens ma position Neutral Razz mème en terme de puissance brute, l'interdit - le pacte - est tellement fort dans la société qu'un alton qui utiliserait son pouvoir dans une logique de conflit serait mis au ban par tous les autres domaines.
A la limite on peut dire que ce don est aussi génant qu'utile: il fiche la trouille à tout le monde.

Dans l'optique d'un conflit ouvert entre domaines vous auriez raison, mais on est plus dans cette logique depuis la fin des 100 royaumes. Il y a des luttes de pouvoirs au sein du conseil comyn, des vendettas mais uniquement avec des conflits à l'épée. En un sens le don des altons est beaucoup moins utile que les autres.
La seule utilité que ca a pour eux, c'est contre les bandits, et je ne suis mème pas sur qu'ils l'utilisent dans ce cas.

Donc pour moi ce n'est pas un atout important de la puissance des alton. Les alton sont un des domaines les moins puissant, et leur seul véritable atout réside dans la fonction de commandant de la garde.
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MessageSujet: Re: Importance des familles de Comyns dans les romans   Aujourd'hui à 20:39

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